Triglav Skladi Stockcast in Izidor Jerman: Evropska energetska (ne)odvisnost

Matjaž: Pozdravljeni, poslušate Triglav Skladi Stockcast. Danes sva z vami Matjaž Pogorevc, sem investicijski analitik.

Klara: In jaz sem Klara Repnik. Delam na področju financ.

Matjaž: Alexandr pa je danes na izobraževanju, tako da bo še bolje upravljal svoje sklade. Letos je za nami kar precej vihravo leto. Če smo lansko leto zaključevali z mislimi, da je covid-19 za nami in pred nami svetla prihodnost, se je novo leto pričelo z visoko volatilnostjo na področju energentov, ki pa se je z ruskim napadom na Ukrajino še dodatno stopnjevala. V naši družbi je danes Izidor Jerman, upravljavec ter direktor področja za individualno upravljanje premoženja, s katerim se bomo pogovorili o evropski energetski odvisnosti, energetski krizi in načrtih Evropske unije, ki so namenjeni reševanju energetske odvisnosti. Izidor, lepo pozdravljen. Lepo, da si danes z nami!

Klara: Pozdravljen, Izidor.

Izidor Jerman: Enako v mojem imenu že drugič, tako da se veselim.

Matjaž: Zaradi začetka te ofenzive v Ukrajini s strani Ruske federacije je oskrba z energijo v Evropski uniji čez noč postala negotova. Cene so poskočile in se prezrcalile v povečano draginjo tako v Evropi kot po celem svetu. Evropska unija je zaradi napada poostrila sankcije proti Ruski federaciji in začela z umikom od ruskih energentov. V naši strukturi povpraševanja v Evropi naftni derivati predstavljajo okoli 35 odstotkov, zemeljski plin pa okoli 24 odstotkov vseh energetskih potreb Evropske unije. Pa me zanima, Izidor, katere države članice Evropske unije so zaradi spremembe trgovinske politike z Rusijo in iskanja novih dobaviteljev pod največjim pritiskom?

Izidor Jerman: Vsekakor Nemčija, ker Nemčija je v zadnjih dvajsetih, tridesetih letih dejansko, kar se tiče oskrbe z zemeljskim plinom, postala 100-odstotno odvisna od ruskega trga. Tako da, kot si že omenil, z začetkom vojne v Ukrajini je čez noč bilo treba spremeniti celotno zgodbo, celotni miks energentov v Evropi, to je bilo letos konec februarja in v danem trenutku smo sicer imeli dovolj zalog za normalno preživetje prejšnje zime. Potem se je pa začelo, bom rekel, tako zelo pospešeno iskanje alternativnih virov, kako priti na neko zeleno vejo v tej zimi. Dočim za naprej se niti ni še tako veliko razmišljalo. Sprotno se je, ne tako intenzivno kot za to zimo. In moram reči, da tam, kjer smo zdaj, na tem kaže bistveno bolje, kot je bil nek izgled še letos junija. Nekako je Evropi uspelo zagotoviti dovolj plina za letošnjo zimo. Zelo na roko nam je šla sorazmerno topla jesen, predvsem oktober in november sta pripomogla k temu, da v december prihajamo z zalogami plina v Evropi, ki so zapolnjena 100 procentov. Ob tem je pa treba povedati, da pred evropskimi pristanišči čaka ogromno ladij, napolnjenih z utekočinjenim zemeljskim plinom, ki dejansko ne morejo ga raztovoriti, ker v Evropi še ni bilo dovolj mraza.

Klara: Torej, če nam naslednjo zimo ne uspe zagotoviti zadostnih količin zemeljskega plina, kakšne so lahko posledice za evropsko gospodarstvo? Vsi vemo, da je Nemčija najpomembnejši trgovski partner večine evropskih držav, torej bi se kriza v Nemčiji lahko razširila po celi Evropi?

Izidor Jerman: Vsekakor. Nemčija je največje evropsko gospodarstvo. Lahko rečemo, da je nek motor evropskega gospodarstva, tudi neko zagotovilo za stabilnost evropskega gospodarstva. In če na globalni ravni pomeni, če Amerika zakašlja, se svet prehladi, v Evropi pomeni, če Nemčija zakašlja, se Evropa prehladi. Res je, da kljub vsemu je evropsko gospodarstvo se izkazalo v teh časih, da je zelo odporno, da je bilo prestrukturiranje evropskega gospodarstva po veliki finančni krizi, pa po evrski krizi leta 2012 do danes ogromno dela že narejenega. Nismo še na končnem cilju, ampak je evropsko gospodarstvo se izkazalo za odporno, po drugi strani pa fleksibilno, ker v teh časih ni samo težava, bom rekel, energetska kriza, ampak še iz covida naprej se vlečejo težave z dobavnimi verigami, globalnimi. In nam je nekako uspel prebroditi vse te težave. Tako da če se je pričakovalo, da bo evropsko gospodarstvo zašlo v recesijo že v tretjem četrtletju, se je na koncu izkazalo, da smo kljub vsemu še rasli pozitivno. Mogoče bi samo še tisto, kar si na začetku vprašal, kar se tiče same inflacije in vsega tega, kar je ta energetska kriza povzročila. Seveda cene energentov so močno poskočile, ker je nek normalen odziv kapitalskih trgov, ko greš v neko neznano območje in vsak teden po tistem šoku, ki je pritekel, je več znanih podatkov bilo in cene energentov kljub vsemu so začele kar lepo se zniževati. Jasno, smo še vedno na nekoliko višjih nivojih, kot smo bili pred rusko krizo oziroma ukrajinsko krizo, ampak ni več tako šokantno visoko, kot je bilo še pol leta nazaj, tako da inflacija sama je del, je posledica del energetske krize, ni pa v celoti, tako da če ne bi bilo energetske krize oziroma napada Rusije na Ukrajino, bi kljub vsemu imeli povišano inflacijo in višje obrestne mere. Takoo da v danem trenutku so se, bom rekel, vsi ti črni oblaki okrog inflacije zbrali na enem mestu in mogoče na dolgi rok, še celo boljše, da zadevo uredimo ali pa naredimo tako, kot je treba naenkrat, kakor da bi se to dolgo časa vleklo.

Matjaž: Kaj pa to pomeni: izguba evropskega trga za ruske energente, za Rusko federacijo?

Izidor Jerman: Ja, jaz mislim, da na dolgi rok se bo sigurno izkazalo, da je to za Rusijo bistveno večji udarec, kot je za evropsko ekonomijo. Treba je vedeti, evropska ekonomija kot taka izvaža v Rusijo zgolj samo 2,3 procenta, mislim, da BDP-ja, in izguba ruskega trga kot taka na dolgi rok za Evropo ne bo težavna. Bomo nadomestili lahko drugje, dočim na dolgi rok za Rusijo pa to zna biti bistveno večji problem, vsaj kar se tiče izvoza energije. Ker kot že na začetku omenjeno, celotna infrastruktura tako iz Evrope v Rusijo kot iz Rusije v Evropo se je gradila na predpostavki, da bo Rusija zagotavljala energetske potrebe v Evropo in v druge kontinente, predvsem tukaj govorim Indija in Kitajska. Nekih resnih infrastrukturnih projektov s strani Rusije ni bilo narejenih, tako da v danem trenutku Rusija niti ne more vse te dodatne kapacitete, ki ji zdaj ostajajo, izvažati v druge države po plinovodih. Lahko nekaj malega utekočinjenega plina, ampak je transport do tja bistveno drugačen.

Klara: Zakaj pa smo v Evropi postali tako odvisni od ruskega plina?

Izidor Jerman: Jaz mislim, da je tu, bom rekel, več dejavnikov, ki so pripeljali do tega. Glaven del krivde v danem trenutku lahko rečemo je na Nemčiji. Nemčija se je iz neznanih razlogov trideset let nazaj očitno odločila, da bo dolgoročno postala odvisna, kar se tiče uvoza plina pa energetske stabilnosti, zgolj od ene države, ki je zdaj se izkaže na žalost avtokratska država in se je izkazalo, da to ni bila najboljša poteza Nemčije. In v danem trenutku, takrat ko se je to delalo, ostale tehnologije, kar se tiče utekočinjenega plina in vsega tega, niso bile še tako daleč razvite in je bilo pač cenovno sigurno najcenejše plin dobivati iz Rusije. Ker naftovod lahko poteka po kopnem, ni treba iti po morju, čeprav potem drugi tok je šel tudi že po morju. Ampak očitno je bil cel kup enih odločitev, ko enkrat začneš to delati, potem samo še gradiš na tem in upaš na najbolje. Gotovo si trideset let nazaj nihče ni predstavljal, da se bo zgodilo to, kar se je zgodilo. Zdaj se je pa to zgodilo in je treba nekaj na hitro narediti. In mislim, da kljub vsemu, kljub vsem črnogledim napovedim, smo na dobri poti. Bistveno hitreje, kot je bilo pričakovano, da Evropa lahko hitro naredi neke stvari, predvsem Nemčija, se je zelo hitro, stvari so se spremenile in se odvijajo, bom rekel srednjeročno, tudi dolgoročno, gotovo v pravo smer. Ker kljub vsemu, kar se tiče energetske zanesljivosti ali pa energetske odvisnosti, je vedno dobro imeti razpršene dobavitelje energentov.

Matjaž: V zadnjih letih ni opaziti, da bi se povpraševanje po plinu v Evropi močno povečevalo. Smo pa računali, da bo to pomemben in ključen del naše zelene prihodnosti.

Izidor Jerman: Res je, ja, če gledamo izključno porabo plina, se v zadnjih petih letih ni bistveno spremenilo v Evropi. To pomeni, da smo našo infrastrukturo oziroma naše potrebe po energiji nekje dosegali neke maksimume. Na eni strani nam tehnologija omogoča bolj učinkovito rabo energije in zaradi tega ni treba nominalno povečevati uvoza energentov. Na drugi strani pa ja, plin je bil eden izmed ključnih delov prehoda na ogljično nevtralno skupnost evropskih držav, da tam nekje do leta 2050, kakršen je plan. In plin jasno, bistveno manj onesnažuje zrak ali pa okolje kot premog, kot nafta in je bil mišljen kot ključen del zelenega prehoda, kar pa ne pomeni, da še, tudi z rusko krizo, zdaj ko se je zgodilo, da to ne bo v prihodnosti. Pač samo plin bomo pač dobivali z različnih drugih koncev sveta in bo še vedno en izmed ključnih dejavnikov, kako preiti na ogljično nevtralno gospodarstvo ali pa krožno gospodarstvo, kakor se temu reče.

Matjaž: Zdaj lahko opazimo na primer, da Rusi in Kitajci pospešeno gradijo cevovode do Kitajske. Imajo že Moč Sibirije, pa Moč Sibirije 2 zdaj gradijo. Pa me zanima, ali misliš, da bodo Kitajci ponovili napako Nemčije in dovolili, da bo en dobavitelj tako močan?

Izidor Jerman: Jaz mislim, da ne. Kljub vsemu, Kitajci so preudarni, do določene mere pragmatični in mislim, da si ne želijo biti odvisni zgolj od ene države. Glede na to, da trenutno niso od te države odvisni. V dani situaciji bodo lahko celo, v narekovajih rečem, vojni dobičkarji in Ruse prisilili po cenejših energentih. Na drugi strani je pa treba vedeti, da ta infrastruktura se ne more zgraditi čez noč in po nekih ocenah, če bo Rusija želela vse kapacitete zemeljskega plina preusmeriti iz Evrope proti Kitajski, naj bi se to zgodilo še nekje tam do leta ali pa celo po letu 2030, ker izgradnja take infrastrukture ni poceni in je časovno zahtevna.

Klara: Pa imamo v Evropi še kaj prostora, da povečamo proizvodnjo zemeljskega plina?

Izidor Jerman: V sami Evropi, na celini Evropi, prav veliko prostora gotovo več ni. Neke male kapacitete so še možne, ampak te male kapacitete niso zadosti, da bi lahko nadomestili ruski plin. Prepričan sem, da na Norveškem pa v Severnem morju je nekaj prostih kapacitet še za to. Večina tega plina, srednjeročno, bo prihajala iz drugih držav in mislim, da tukaj gre Evropa v pravo smer, da ima plan razpršiti različne dobavitelje, da ne bi pač bili odvisni oziroma prešli iz odvisnosti enega na drugega. Veliko se govori o Katarju, Katar je del tega. Katar ima ogromne kapacitete zemeljskega plina, ogromno kapacitet imajo v ZDA, zelo veliko tudi v Kanadi. Problem Kanade je samo v tem, da zaenkrat še nimajo izhodnih terminalov za utekočinjen zemeljski plin. Dogovori tečejo, mislim, da na koncu bo interes vseh, da se to naredi tako, kot je treba. In gotovo v naslednjih dvajsetih letih bo Evropa po mojem mnenju imela še vedno zagotovljen plin iz različnih virov. Cena bomo pa videli, cena je vedno tako, na začetku neke nove tehnologije, kot je utekočinjen zemeljski plin, je mogoče malo dražja, ampak s tem, ko se tega več potrebuje ekonomija obsega naredi svoje in sem prepričan, da na koncu bomo imeli v Evropi še vedno konkurenčne cene plina.

Matjaž: Kje pa se pojavljajo ozka grla pri uvozu utekočinjenega zemeljskega plina?

Izidor Jerman: Ja, trenutno je tako, kot smo že govorili. Celotna infrastruktura v Evropi se je gradila zadnjih trideset let na uvozu plina iz Rusije. Zdaj pa vemo, da pač utekočinjen zemeljski plin pride na drugih koncih Evrope, to se pravi v Španiji, Portugalski, Franciji, na teh obalah in trenutno kratkoročno so največja ozka grla ravno v povezavi iz teh obmorskih mest v centralno Evropo. To se pravi med Španijo in Francijo nekje so ozka grla, na drugi strani pa je treba vedeti, da Nemčija zelo pospešeno gradi terminale na njihovem Severnem morju. V planu je, da še v letošnjem letu odprejo dva, v naslednjem letu še dva in do leta 2024 naj bi imeli zadosti kapacitet za celotno nadomestitev uvoza ruskega plina prek terminalov za utekočinjen zemeljski plin. Tu je ključno pri vsem tem, pri Nemčiji, da je pa celotna infrastruktura že zelo zelo blizu teh obal pripeljana, tako, da na določenih terminalih je treba zgraditi zgolj dva kilometra plinovoda in je potem celotna Nemčija povezana s plinom, ki bo prišel od drugod.

Klara: Glede na to, da bo treba graditi novo infrastrukturo, plinske terminale, tankerje za prevoz utekočinjenega plina in cevovode, pričakuješ, da bodo podjetja v tem segmentu še naprej pozitivno izpostavljena trenutni situaciji?

Izidor Jerman: Jaz mislim, da ja. Izgraditev teh terminalov ni neka, bom rekel, velka znanost. Vsaj na nek srednji rok, če imaš plan to narediti, ni to težko narediti. V bistvu so, lahko rečem, prenosni terminali, ki jih lahko z ladjo pač prestaviš iz enega dela na drug del. To ni problem. Je pa tudi pomembno povedati, da pač Nemci kljub vsemu, da so videli, da so naredili napako z ruskim plinom, strateško napako, zdaj razmišljajo bistveno bolj dolgoročno, v zelo kratkem času. To pomeni, da neke plane so že tako ali tako nekje imeli narejene, ampak jih pač niso realizirali. Da na obstoječih terminalih za uvoz utekočinjenega plina jih bodo pripravili do te mere, da bodo lahko v bližnji prihodnosti, ko bo tehnologija za to na voljo, uvažali tudi utekočinjeni vodik namesto utekočinjenega zemeljskega plina, kar pa je eden tistih ključnih delov potem enkrat v bližnji prihodnosti ali pa mogoče malo daljši prihodnosti, da postanemo ogljično nevtralni.

Matjaž: Imaš morda kakšen primer, koliko denarja sedaj posamezne države v Evropi namenjajo subvencijam? Teh stroškov, ki so povezani z visokimi cenami energije?

Izidor Jerman: Ja, nekaj podatkov je, iz različnih virov različni, ampak nekaok nam je uspelo zbrati ven, da v danem trenutku Nemčija namenja približno 200 milijard evrov za pomoč gospodarstvu in prebivalstvu. Velika Britanija okrog 300 milijard. Potem imamo v Evropi namenjenih dodatnih 210 milijard do leta 2027 izključno za prehod iz ruskega plina na alternativne vire ali pa na alternativne ponudnike. Potem je pa še ta, bom rekel, največji del vsega skupaj je pa zeleni dogovor, tako imenovani evropski zeleni dogovor, ki namenja približno 1000 milijard do leta 2030 že za transformacijo zelenega prehoda, kar pa pomeni tudi ogromno infrastrukturnih projektov, takšnih in drugačnih. V bližnji prihodnosti nas čakajo od bolj učinkovitega elektro omrežja do pametnega elektro omrežja in vsega tega naprej. Plan pa je, da do leta 2050 v Evropi preidemo na ogljično nevtralno družbo, za kar je pa po trenutnih ocenah nekje bi potrebovali 5,2 bilijona evrov, kar se sliši ogromno denarja. Ampak ko pogledamo, bom rekel relativno, ali pa iz daleč, če pomislimo, da je BDP evroobmočja 14,5 bilijona, se na koncu to, ko se porazdeli čez slabih 20 let, to niso več take velike številke.

Klara: Torej pričakuješ, da bomo energetsko zagato lahko rešili tudi z obnovljivimi viri? Katere pa so tiste največje države izvoznice utekočinjenega zemeljskega plina?

Izidor Jerman: Največji izvozniki ali pa proizvajalci lahko tako rečemo sta ZDA, Katar. Ta dva sta največja, potem Alžirija, Nigerija, Iran, kljub vsem sankcijam ima ogromno kapacitet lahko dolgoročno, če se bomo geopolitično zmenili, da pač Iran v nekem trenutku ne bo več pod strogimi sankcijami. Ampak to je bolj politično vprašanje kot vse drugo, tako da miks tega obstaja. Tudi kapacitete obstajajo. Težava, ali pa zakaj je zdaj tako, je predvsem zaradi tega, ker če nekdo hoče investirati v pridobivanje zemeljskega plina in ga potem utekočiniti in peljati na drug konec sveta, je treba imeti neka dolgoročnejša zagotovila odjemalcev, da bodo pri njih plin odjemali za naslednjih 10, 15, 20 let, da se neko investicijo splača delati.

Matjaž: V zadnjem času res lahko opazimo, da države članice Evropske unije podpisujejo dolgoročne pogodbe za uvoz utekočinjenega zemeljskega plina s Katarjem, Alžirijo in Azerbajdžanom. Pa me zanima, ali imajo te države trenutno dovolj proizvodnih kapacitet, da dostavljajo tako visoke količine utekočinjenega zemeljskega plina oziroma imajo dovolj cevovodov? Se tukaj pričakuje ogromno investicij?

Izidor Jerman: Bom rekel, da gotovo v danem trenutku mogoče nimajo. Treba je vedeti, da v Evropi trenutno, če se lahko tako izrazim, zagotavljamo energetsko neodvisnost ali pa energetsko zanesljivost v tej zimi na ta način, da pač plačujemo nekoliko višje cene in odvzemamo potencialne kupce iz drugih, bom rekel, manj razvitih držav. Ampak tako kot sem prej povedal, če se podpisujejo neke dolgoročne pogodbe, potem bo, jaz sem prepričan, da te države bodo zagotovile dovolj infrastrukture, dovolj kapacitet, da se energija oziroma plin ustrezno dobavlja neprekinjeno tako v Evropo kot tudi v druge države sveta.

Matjaž: No, ravno v teh državah, ki sem jih prej omenil, s katerimi sklepamo te vrtoglave pogodbe, je opaziti, da prihaja do sistemskih kršitev človekovih pravic, na primer Human's Rights Watch je v poročilu iz leta 2021 dokumentiral, da katarski zakoni, predpisi in prakse nekako nalagajo diskriminatorna pravila moškega skrbništva, ki ženskam odrekajo pravico do sprejemanja ključnih odločitev v svojem življenju. Potem imamo tudi prepovedi homoseksualnosti. V Evropskem parlamentu je bilo sprejetih več resolucij, ki obsojajo sistemske kršitve človekovih pravic novinarjev in aktivistov v Alžiriji, in tudi tam je prepovedana homoseksualnost. Glede na poročila Human's Rights Watch pa je v letu 2017 policija v Azerbajdžanu izvedla nasilno kampanjo, aretirala in mučila moške, za katere se domneva, da so geji ali biseksualci ter transspolne ženske. Tukaj pa me zanima, ali bo to v prihodnosti Evropi predstavljalo problem, glede na to, da si želimo postati trajnostno naravnana družba. Ali bodo tudi ti novi dobavitelji fosilnih goriv v prihodnje lahko postali problematični kot Rusija?

Izidor Jerman: Zelo kompleksno vprašanje. Kaj bo čez 15, 20 let ne bom ugibal, ampak že samo ta dejstva, ki si jih omenil in namero Evropske unije, da postane trajnostna družba do leta 2050, bo šlo gotovo z roko v roki, na eni strani čedalje manjša odvisnost od fosilnih goriv v Evropi, to se pravi razvoj drugih tehnologij. Pri tem naj omenim že omenjene obnovljive vire energije. Iz tega vsi vemo, da ne moremo 100 procentov pokriti vseh naših potreb po energetiki. Lahko jih nekje 30 do 40 procentov, to se pravi, solarna, vetrna in pa hidroenergija. Nek miks vsega skupaj bo zaenkrat, kot smo že omenili, plin, ampak potrebna bo, sem prepričan absolutno, nuklearna energija za zanesljivost. 20 let je pa tudi zelo dolga doba. Tako da jaz sem prepričan, da z znanjem, z razvojem, z vlaganjem v razvoj in raziskave bomo tako predvsem v razvitem svetu našli nek način alternativne proizvodnje, predvsem elektrike. In če nam to uspe, potem bo tudi naša odvisnost od problematičnih držav nižja in bodo problematične države, v narekovajih, kar se tiče kršenja človekovih pravic in vsega, kar si omenil, primorane same pri sebi spremeniti do določene mere način delovanja držav, način zatiranja ali pa predvsem upoštevanja spoštovanja človekovih pravic, če bodo še želele v bližnji prihodnosti poslovati z, bom rekel, zahodnim svetom. Neke transformacije kljub vsemu se že delajo. Na primer, letos nogometnega svetovnega prvenstva ni vse idealno, tako, kot bi si vsi želeli. Nikjer ni vse idealno. Ampak vsaj nekje, bom rekel, se trudijo približati določene vrednote tem, kot jih poznamo tukaj. Meni je jasno, da vera in vse skupaj zgodovina, gotovo nikoli ne bomo imeli enakih vrednot in enakega načina življenja, ampak denar igra pri tem pomembno vlogo. In če bo manj posla, bodo primorani jaz mislim, da iti v to smer spoštovanja človekovih pravic. Tako da gre tako, kot sem rekel, z roko v roki vse skupaj. Jaz sem vedno pozitiven in mislim, da tudi na tem delu vaj določene zalivske države so bistveno bolj liberalne že, kot so bile pred dvajsetimi leti in tiste bolj liberalne države so tudi bolj uspešne gospodarsko in je to nek pokazatelj tud ostalim, bom rekel, avtokratskim državam, da se splača iti v to smer.

Klara: Tudi jaz verjamem, da je pravična in vključujoča družba temelj za konsistentno rast in ostajam optimistka, da se bodo te države spremenile na bolje.

Matjaž: Verjetno se bodo res stvari spremenile na boljše, če bomo s temi državami ohranili seveda odprt dialog in jih redno opominjali na te krivice in na koncu tudi pogojevali našo trgovino z njimi glede na sprejemanje človekovih pravic. Tako da hvala, Izidor, da si bil danes z nami in si vzel čas, da si nam pojasnil to energetsko neodvisnost in načine, kako se bomo rehabilitirali in postali bolj neodvisni.

Klara: Hvala, Izidor.

Izidor Jerman: Hvala tudi tebi in tudi tebi, Klara, tako da z veseljem sem tukaj. Pa mogoče ob priložnosti se še kdaj slišimo na kakšno mogoče bolj prijetno temo.

Matjaž: Zmenjeno, dogovorjeno. Poslušali ste Triglav Skladi Stockcast. Podcast, ki ste ga poslušali, je informativne narave in ne predstavlja investicijskega svetovanja oziroma naložbenega priporočila. Je splošne narave in ne more upoštevati posameznih potreb poslušalcev.